Медведева заставила Авербуха сыпать откровениями: «фигурная проституция», Навка и Плющенко, необычный звонок Эрнста
Илья Авербух стал новым гостем Евгении Медведевой в шоу «БеС комментариев», которое выходит на ютуб-канале фигуристки. Вице-чемпион Олимпиады-2002, хореограф и продюсер ледовых шоу был откровенен и обсудил с коллегой многие важные темы. Ниже — самые интересные цитаты Авербуха.
О своих проектах
Не все могут видеть и понимать масштаб действа. Огромная церемония «Нижний 800» — более тысячи человек в твоей голове, когда все это собирается, президент на трибуне. Чемпионат мира по футболу — да, открытие было 20 минут, но сколько мы пахали ради него! Я открывал культурный форум в Санкт-Петербурге, когда Гергиев говорил: «Что это фигурист делает на моей сцене?». Понятно, что я режиссировал, были хореографы и все остальное, но это большая работа. Открытие чемпионата мира по хоккею — то есть это все такие знаковые истории. Сейчас был «Пермь 300» — огромный проект. И это все нон-стоп.
Более того, я строю быстровозводимые катки, в моих школах занимается более двух тысяч детей. Сейчас будет еще один, будут две с половиной [тысячи]. Это не то что я дал свое имя и кто-то там просто строит, а я сам их строю: аккредитуюсь, строю каток, создаю школу, нанимаю тренеров, привожу из других регионов — это и хоккей, и фигурное катание. Постоянно стараюсь проводить мастер-классы. Попадаю в огромную зону критики, родители это не воспринимают, но школа устроена по такому принципу, что большая часть льда — бесплатная. Конечно, все равно возникает коммерция, невозможно тащить это все без [нее]. Но благодаря поддержке губернаторов — у меня два катка в Крыму, два в Ставрополе, сейчас будет в Балабаново. Это огромная работа, я очень много этому отдаю. Сейчас еще и спикерство стало одной из профессий.
Всегда есть немножко обиженные родители — там не позанимались, тут разберитесь, там тренеры вдруг написали какое-то групповое письмо — постоянный живой механизм. Я тоже думал, что это идеально — я же сделал каток, а вы работайте! Или спортсмены-фигуристы: предлагаю молодым ребятам — надо переехать в другой город, но у вас будет своя школа, своя группа — становитесь! Но никого нельзя уговорить, все говорят: «Да мы здесь на подкаточках поработаем, пять тысяч в час заработаем, у нас пять детишек, нуль ответственности, сидим здесь, катаем и прекрасно себя чувствуем». Собрать людей, смотивировать их переехать — с хоккеем все проще, хоккеисты у нас прям рвут. Фигуристы — это просто… Я, честно говоря, уже думаю закрыть все отделения фигурного катания и сделать все одним хоккеем (смеется).
О постановке церемонии открытия футбольного ЧМ в России
Это был экстрим. Большую работу до этого проделал Феликс Михайлов, где-то за полгода он обратился ко мне — «Илья, не очень по здоровью. Хочу, чтобы ты подхватил, сделали вместе». Огромное футбольное поле, только ленивый не пошутил, что наши сейчас будут на коньках кататься. Нам удалось сделать калейдоскоп событий.
Когда приехал Робби Уильямс, он был очень демократичен, в спортивном костюме, с переводчицами. Я его буквально за руку провел по всем точкам. У него было такое попурри музыкальное, ему главное было — дойти и понять: вокруг все крутилось, моя задача была объяснить, что за это попурри он должен дойти до этой точки, потом оказаться в этой и потом выйти. Потом к нему подойдет Аида Гарифуллина и т. д.
Жест, который он сделал (показал в камеру средний палец — Sport24) — это его импровизация, личная хореография, я ее не ставил (улыбается).
После мы уточнили — он сказал, что это «всем тем, кто был против, чтобы я поехал на открытие ЧМ в Россию», это он послал в Великобританию. Потому что он завелся, увидел такой стадион, такой прием. «И вы хотели меня всего это лишить?» — хотел сказать он.
Я не могу сказать, что он мой товарищ. Мы пересеклись буквально на один репетиционный период. Надо отдать должное — он не сидел в белых перчатках, а пошел со мной, все было как на обычной раскатке. Никаких понтов не было, которые иногда возникают у российских артистов.
О своих первых шоу и возвращении русских чемпионов из США
Я свои первые шоу делал в регионах. Первое шоу сделал в Новосибирске. Когда я пригласил наших чемпионов, живущих в Америке, помню, Рома Костомаров говорит: «Ты что, Илюх, реально заплатишь?». Почему такой вопрос был? В России катались исключительно если федерация прям прижала — выходили на лед, чтобы не ругаться. А вообще рынка никакого не было, популярности такой не было, инфраструктуры не было, гостиниц нормальных не было — так ребята привыкли выступать. Но они приехали.
Самые первые мои шоу — были Навка/Костомаров, приехали итальянцы Барбара Фузар-Поли/Маурицио Маргальо, Албена Денкова/Максим Ставиский, Мария Петрова/Алексей Тихонов, Елена Соколова, Александр Абт. Чуть позже пришли Леша Ягудин с Антоном Сихарулидзе. Они вообще приехали такие на понтах — в то время они были в Stars on Ice. Была такая демонстративная история: ребята выходили из автобуса по Сибири в белых носках и шлепках. Но выступали все блестяще, по восемь раз на бис, все купались в любви. Это была большая победа, что я их всех собрал, что мы все здесь. Они «на фане» приехали, просто подурачиться — ну, проедем по Сибири — хотя нас так принимали, был какой-то безумный кураж. Но условия действительно были отвратными.
Ребята приехали в тур и уехали обратно в Америку. Возвращение произошло благодаря первому «Ледниковому периоду», в который тоже все по фану приехали. Никто не понимал, что мы делаем (и я в том числе), кто это будет смотреть, это вообще серьезно? Сейчас сложно представить. Если интересно — открыл свой айфон и посмотрел передачу, когда тебе удобно. Тогда еще такой возможности не было, все бежали к телевизору, потому что показывали только в определенное время. Все стекались, смотрели, обсуждали, пересматривали. Первые три сезона — просто чума. В одночасье все проснулись вдруг гораздо знаменитее, наши олимпийские медали ничего не стоили против тех эпизодов, того, что происходило тогда с точки зрения популярности. Жалко, что рано или поздно ты об этом говоришь, что это «было» — но это было.
— Будет ли новый сезон «Ледникового периода»?
— Принимаю решение вообще не я, я могу только предлагать. [Сейчас] я предлагаю один из форматов, очень надеюсь, что он прозвучит. Сколько раз я уже говорил, что «мы устали, сколько можно мусолить, уже все сказано». Но «Ледниковый» — большая часть моей жизни, я очень благодарен.
О создании ледовых шоу
Сейчас считается, что есть три кита: Таня (Навка), Женя (Плющенко) и я. Мы уже махины, у нас бесконечные шоу. Берем с этого и тут же инвестируем в следующее — есть круговорот денег, не надо что-то брать с нуля. Но вот войти… А надо же войти, чтобы сделать еще лучше и дороже — это стоит очень больших денег. Есть выражение «поднять занавес» — сколько мне надо собрать в билетной кассе, чтобы поднять занавес? Поэтому мы и бегаем по спонсорству — касса не покрывает расходы.
Уровень ледовых шоу в нашей стране однозначно выше, чем вообще везде — просто качество продакшена. Чтобы с этим конкурировать, нужно вкладывать большое количество денег.
В мое время было проще, был чистый лист. Можно было сделать заливочку света «на трех фонарях», атмосферку создал, пушку включил — уже чудо. Не было таких аренд зала, как сейчас. Сейчас все «за миллион» — только подойди площадку арендовать. Было больше вариантов договориться, хотя и денег при этом не было.
[Когда я начинал, ] на тот момент я вложил $30 тыс., для меня тогда огромные деньги — они пришли с последних двух сезонов, в олимпийский сезон нас поодаривали. Я подсобрал и решил для себя: «Ок, надо рискнуть». У меня был партнер — «Сибакадембанк», который поддержал меня. Мы попали в дикие минусы, я все $30 тыс. потерял. Но слава богу, банк закрыл гонорарную часть с ребятами. За мной никто не бегал с дубинами, я просто потерял деньги.
Здесь немножко сродни казино: ты потерял, но увидел, что люди ходят — значит, я по-другому сделаю и в следующий раз все верну. И это вечная история: все время пытаешься вернуть те деньги. Но в какой момент они происходят.
Об отце и детстве
В момент, когда начались кооперативы, стали открываться частные кооперативные рестораны. Мой отец открыл один из таких ресторанов, хотя он инженер по профессии. Поддерживая сына заочно, как говорится, проводила мероприятия ФФККР. Конечно, тут же начали — «Там отец Авербуха все опять купил». Хотя в принципе они только приходили на банкет и получали скидку, даже платили по полной.
Большим бизнесменом отец не стал, ресторан продал. На семью хватало, но никогда не было излишков. Я вырос по советским временам в обычной семье, в пятиэтажке в Перовском районе. Я, мама, папа, брат — мы жили в двухкомнатной квартире, кухня — пять метров, совмещенный санузел. Никакого роскошества не было.
О ситуации, когда фигуристы перебегают из одного шоу в другое и обратно
Что такое ледовое шоу, например, Ильи Авербуха? Вся суть — это вы (участники — прим. Sport24). Моя задача — сделать бренд, у людей возникает рефлекс: Авербух приезжает — там будут чемпионы. И дальше: там будут интересные номера, будет сюжетная линия, особый свет, мы выйдем с катарсисом, только там я смогу увидеть Медведеву, Ягудина, Тотьмянину/Маринина — это моя мотивация пойти. Если же я сегодня увидел тебя в одном шоу, потом в другом — во-первых, потерялась вся история. Получается, что ты уже не продюсер, а просто кассир, кто деньги собирает с кассы и выплачивает. В чем мое шоу? Что на сегодня я с вами договорился, а завтра вы катаетесь у другого? И что?
Если я такого не хочу, я должен обеспечить тебя таким количеством работы, чтобы ты сказала «да, окей». Потому что многие говорят: «Илюша, мы всегда бы с тобой, но нам надо зарабатывать, чего мы сидим? Мы у тебя 20 шоу отработаем, а мы там можем еще 20, и там еще 20. Или компенсируй, заплати нам за все 60, и мы будем тихо сидеть с тобой за коллектив». У меня такой возможности нет. Единственное, что могло бы быть — стационарные стабильные площадки.
Фигурная проституция? Это не совсем так, истина всегда где-то посередине.
О семье и отношениях в ней
Я понимаю, что мы с Лизой [Арзамасовой] уже всех бесим своей сладкостью.
Я счастлив, что у меня все так получилось. В моей жизни получилось три этапа. Если убрать отрочество, первый этап — спортивный, моя жизнь с Ириной Лобачевой — первой женой. Когда мы расстались, мне было 30-31. Большой момент, более 16 лет, когда я жил один. Выстроил свою жизнь так, как ее видел.
Почему забывают, потому что кому надо, он всегда говорит: «Жил и увидел себе молодуху и к ней бросился. Лизу зачем-то привязывает». Между Ирой и Лизой, когда я снова вошел в реку семейных отношений, прошло 16 лет. Это огромная жизнь. Она была у меня абсолютно насыщенной. Был такой толчок, столько проектов и всего остального.
Я, наверное, для себя в тот момент был уверен, что есть люди, созданные для семейных отношений, а есть люди, которые ну вот так. Опыт был не до конца успешный, иначе бы не разошлись. Но время выходит и, наверное, единственный человек, который мог бы ввести меня в эту историю — только Лиза. Я почувствовал и чувствую то, за что Лизе благодарен каждый день, — любовь. Это было очень важно для меня. Надеюсь, нам удастся это сохранить.
Конечно, возникает много бытовых вопросов. От периода, когда мы только смотрим друг другу в глаза, появляется много всего еще. Но взгляд друг другу в глаза мы сохраняем. От этого я бесконечно счастлив. Я действительно понимаю, что это послание мне. Может быть, я за что-то заслужил. Я каждый день молюсь за это. Лиза послана мне Богом — абсолютно в этом уверен. Я сделаю все возможное, чтобы… Вот сколько мне Господь оставил, сделать задел для ее жизни.
Я все понимаю. Всегда есть это пресловутое НО. В нашей ситуации — разница в возрасте. Она не чувствуется между нами. Большое спасибо маме Лизы. Она привила ей большую любовь к поэзии, к литературе. Мы здесь очень близки. Мы с удовольствием слушаем Высоцкого, Окуджаву. Она это любит, нам здесь органично.
У Лизы есть свой прекрасный круг людей, где она, видимо, переключается, общается. Какие-то вещи мне показывает через соцсети. Она прекрасно пишет, совсем другим языком.
В отягчении я вижу, что физика — есть физика. Рано или поздно все придет. Я должен сделать задел как мужчина, чтобы и без меня [все было] на месте. Чтобы детьми окружена, любовью.
Я очень рад, что у них с Мартином замечательные отношения. Он с большим уважением к Лизе. Мартину 20, Лизе сейчас 29. Есть разница в возрасте, но они очень в хороших отношениях. Никто не пытается давить. Они — товарищи. Это здорово. Даже какие-то вещи Мартин боится мне сказать, звонит Лизе. Это трогательно.
Я безумно рад новости, которая произошла. Тут уже оттягивать нельзя, нужно, чтобы я успел. Математически до 20 поднять. Теоретически до 70 можно протянуть, а там как Бог даст. Мы ждем этой информации — кто. Я прям специально решил. Хочу, чтобы все прошло хорошо. Конечно, опыта с девочками, их растить, у меня не было.
О победе жены Авербуха в «Ледниковом периоде»
Это был уникальный проект. Лидировали Марат Башаров и Оксана Домнина. Мы были абсолютно уверены, что это пара за 10-е место. Маркуша уже так поправился. Для него верхние поддержки — подвиг. Было ощущение, что они хорошие, милые, но никак не в топах.
Прошел первый эпизод, второй, третий. Марик все получает. Думали, что для разогрева. Дальше у Оксаны с Маратом возникало не пресловутая «химия», а театральная история. Я просил их в финальной программе катать, на мой взгляд, лучший номер — по фильму «Подводная лодка», в котором Марат снимался. Это было фантастически, что он делал на льду. Причем они не очень хорошо его прокатали на соревнованиях. Я говорил: «Давайте его сделаем совершенным, каким я его увидел на репетициях». Оксана в этом платье была как волна. Это была финальная программа лучших номеров. Все наверняка будут брать «страдашки», а мы сделаем веселый номер и все будет хорошо.
Марат с Оксаной заканчивали последними. В нем сразу что-то пошло не так, в этом номере. То ли восприятие было — не могу понять. Просто случилось несколько грубых ошибок. Хотя до этого всем участникам ставили 6.0, потому что это финальная программа, Новый год, все хорошо. Я уверен, что если бы ребята не совершили этих видимых ошибок, они бы тоже получили все 6.0 и не было бы этого вопроса. Они совершили две ошибки. Судьи вспомнили, что они — судьи, и начали судить.
Я никогда не лезу к жюри. Я прихожу в комнату жюри и рассказываю, что будет за программа. Если что-то попросить Татьяну Анатольевну [Тарасову], она обязательно сделает по-другому. Попросить невозможно. Это человек, который сделает так, как она чувствует, понимает. Нет авторитета. Если бы я хотел что-то, это было бы во вред. Она еще пристальнее будет смотреть — чего он там за нее топит, у него что, ах так, вот тебе. Мнение жюри формирует Татьяна Анатольевна. Люди часто попадают под ее обаяние.
Я не хочу оправдываться. Лиза с Никитой [Кацалаповым], как и вы [Евгения Медведева] потом с Федей [Федотовым], вышли на очень хороший уровень. Я горжусь тремя программами, которые мне удалось сделать для Лизы и Никиты. И не потому что Лиза — моя жена. Я считаю, что был момент искусства. Для меня это очень важно.
О судьбе Камилы Валиевой
Камила поцелована богом. Она — талант. Несмотря на то, что она выросла, изменилась, как и должен человек, внутреннее ощущение музыки [у нее] потрясающее, ощущение своего тела, пластики.
Да, так получилось, что перед паузой — будем так ее называть — было выступление в Санкт-Петербурге. Мы работали. Надо отдать должное, что это все над ней висело, но она держала это в стороне, работала, все было хорошо.
Абсолютно юная девушка, огромный талант. Она может написать огромную историю. Это может быть такая книга. Книга победы, дороги. Мало того, чтобы выиграть чемпионат мира или Олимпиады. Важно то преодоление, которое ты проходишь, за которое зрители боготворят, любят, чтут. Ты становишься над всем.
Я бы не хотел много говорить и педалировать, но пример друга Романа [Костомарова]. Эта история невозможности возможного.
Ты говоришь, что хотя бы выйти просто на показательные. Почему? Наоборот, это такая мотивация — стать историей. Взяться, молодая, все есть. Выйти и выиграть у всех. Вот это да. У Камилы все для этого есть.
Господь каждого из нас ведет по своей дороге. Для нее он выбрал такую дорогу. Но потом они снимут фильм, и не один. И это будет история.
Если она просто вернется и прекрасно будет кататься на показательных, зрители будут ее боготворить. Но, я думаю, Камила должна думать о возвращении на соревнования и битву за первые места. У нее все для этого есть. Тогда это будет катарсис, который мы обычно в художественных фильмах переживаем — а тут будет по-настоящему. Я ей этого желаю.
О завершении карьеры фигуристов ради шоу
Любой продюсер хочет, чтобы у него катались самые популярные, лучшие, чтобы был микс ребят прошлых лет и тех, кто сейчас. Иначе твое шоу становится неактуальным. В шоу нужно приходить с титулом. Никому не нужны просто артистичные. Их ставки будут сопоставимы с балетной труппой. Да, бывает, когда ты мега яркий…
Медведева: Как Артем Федорченко у тебя катается.
Авербух: Да. Но все равно его гонорарная часть остается в диапазоне мастера спорта международного класса, и Тема это прекрасно понимает. Я Теме помогаю, у нас с ним коннект. Я его и раскручиваю, и поддерживаю с точки зрения ледовой хореографии. Он талантливый парень. У него есть свое чувство, на него никто не давит, он искренне катается. Но все равно он катается, открывая шоу чемпионов. При том, что он очень одаренный. Он катается даже, может быть, лучше тех, кто будет после него с более высокими титулами — но титулы никто не отменял.
Если надеяться [на то], что ты — просто яркий спортсмен, не выигравший ничего, был призером двух-трех этапов Кубка, то будешь получать как за два-три этапа и вечно открывать шоу. Поэтому я всегда говорю, что зрители хотят видеть чемпионов, лучших из лучших. Тогда они могут диктовать ставки. Я понимаю, что в афише пишу, на него или нее продаю билеты. Этот человек может диктовать. Сначала нужно выиграть. Авер не ждет никого артистичного в шоу, если до этого он не выиграл чемпионат мира. Если он выиграл чемпионат мира, его ждут все и за него все будут биться.
О выборе спортсмена, который будет закрывать шоу
По закону закрывает тот, у кого самые высокие регалии. Невозможно ответить. Все достойные, все хотят. И все в этой истории. Я обычно играюсь в первом отделении. Во втором у меня всегда есть незыблемый Алексей Ягудин, который четыре раза выиграл чемпионат мира, олимпийский чемпион. Условно говоря, нет спортсмена титулованнее. Он завершает.
Иду от титулов, от олимпийского. Олимпийские всегда крутые.
Рынок шоу, конкуренция с Навкой и Плющенко
У Евгения Плющенко есть эксклюзив в ледовых шоу — Александра Трусова. Они с Яной Рудковской молодцы. Это правильный путь, это мотивация для зрителя прийти.
Когда шоу проходят регулярно, ты спокойно себе говоришь: «Ладно, на этой неделе не схожу, схожу потом», «Там я его уже видел». Раньше мы один раз приезжали в город — и все. Сейчас в одно и то же место сначала приезжает Авербух, потом Тутберидзе, потом Плющенко, потом Таня Навка. И мы думаем: «Что-то люди перестали ходить». С другой стороны, как остановиться? Все хотят [проводить шоу].
Мы пытались между собой как-то проводить переговоры. С Таней у нас очень хорошие отношения. Мы договариваемся по шоу, она была в моем коллективе 12 лет, мы единая семья. Но все равно где-то происходят пересечения. Тем не менее мы договариваемся, я прошу у нее график, чтобы выставить свои шоу без пересечений.
Еще дело в том, что во многих шоу приезжают одни и те же люди и катают одни и те же номера. Меняется только шапка на афише. Именно это меня когда-то толкнуло на создание спектаклей на льду — в них есть моя идентичность, и так я не завишу от участников. Я там разрабатываю декорации, костюмы, световое оформление, хореографию.
С Женей Плющенко мы пересекаемся меньше. Недавно у тебя (обращается к ведущей Евгении Медведевой) была история противостояния с Алиной Загитовой. А раньше у Плющенко была дуэль с Алексеем Ягудиным. Леша пришел ко мне. Поэтому, можно сказать, я выбрал сторону. Автоматически ты становишься, конечно, не врагом, но «недружественной страной», ха-ха. Я бы не сказал, что у меня с Женькой были какие-то конфликты, но я сказал ему: «Я с Лешей».
Но недавно мне позвонил Плющенко и сказал: «Илюх, я делаю хоккейную команду. Приезжай, поиграем». И я поехал! Хватило меня, правда, на одну игру. Я просто не успеваю доехать. Но мы прекрасно пообщались. С Яной Рудковской, кстати, мы достаточно часто переписываемся и даже поздравляем друг друга.
О комментариях и шутках про голос
Сейчас такое меня уже не заденет. Но раньше у меня была мечта — я видел себя комментатором фигурного катания. У меня энциклопедические знания. Я помню всех, кто когда и что выигрывал. Думал, что я сяду в комментаторское кресло — и всем сразу станет интересно, я переверну сознание зрителя.
В то время был еще телеканал «Спорт», не «Матч ТВ». Спросил, можно ли мне прокомментировать турниры, они согласились. Я специально поехал на чемпионат Европы, чтобы отработать его в этой роли. Потом включил запись, чтобы послушать, что там было — и заметил две гигантские ошибки.
Во-первых, я все время говорил, даже во время выступлений. Я думал, что так украшу прокат фигуриста, но музыки не было слышно. Однако это поправимо, а вот вторую вещь уже не поправить — тембр моего голоса. Это был удар. От волнения он становился очень высоким, и я ничего не мог с этим сделать. Я даже занимался со специалистами, мне говорили: «Найди опору». Но я не понял даже механику этого. Эта была катастрофа.
Сейчас я через все это прошел. Я научился успокаиваться, говорить меньше и точнее. Да, я не Левитан. Да, у меня не такой бархатный и приятный голос, как у Алексея Тихонова или Алексея Ягудина. Я себя успокаиваю тем, что люди с какого-то момента обращают внимание на то, что я говорю, а не на то, как я говорю.
К шуткам про голос я привык. На какое бы шоу я ни пришел, оно начинается со слов про «главный тенор фигурного катания». И это уже немного кринжовая шутка, честно говоря.
О роли Эрнста в создании необычного шоу
Однажды мне позвонил Константин Эрнст (гендиректор Первого канала). Говорит, что него есть большой друг — писатель Антон Соя, который хотел бы представить свой рассказ. Мы встретились с Антоном в Петербурге. У меня тогда было отвратное настроение. Он показывал свои книги, рассказывал. Думал, у него есть финансирование, а он еще говорит, что надо вложиться… В общем, я тогда нагло себя вел, но он все равно сказал: «Ну вы почитайте».
Собрал я эти книги, но тогда был уверен, что ничего не выйдет. И вот я начинаю читать — и ловлю себя на мысли, что мы загнались с классикой. Понятно, что тот же «Щелкунчик» всегда соберет аншлаг. Мне захотелось сделать что-то вопреки. Не зря же произошла эта цепочка событий. Так и возникла «Корова на льду». Спасибо всем, кто откликнулся.
Но бренды, которые на сто раз перекатанные, все равно привлекают зрителей. Сколько бы раз ни показали «Золушку», на нее все равно пойдет аудитория.
Сын Лев будет актером (как мама) или фигуристом?
То, что он уже актер — это однозначно. Он обладает такой манкостью, что я зависаю. В нем есть 25-й кадр, который заставляет смотреть на него. И он, гаденыш, уже начинает это чувствовать.
Думаю, что я попробую поставить его на коньки. У него для этого все есть. Нужно время, чтобы понять, насколько у него спортивный характер. На акробатике ему нравится заниматься, а в футболе желания бежать и отнимать мяч у него пока нет. Как понять — это такой характер или он пока не понял правила игры? В любом случае все, что мы в него вкладываем, он впитывает как губка. И это очень клево.
Я — добрый, балующий отец. Вероятно, так я пытаюсь компенсировать нехватку времени, которое провожу с ним.
