logo
Sport24109316, г. Москва, Волгоградский проспект, дом 43, корп. 3, этаж 6, пом. XXI, ком. 15Б+7 (499) 321-52-13logo

«Нам еще долго не простят дело Лысенко». До махинаций со справками ВФЛА хотели восстановить в правах

Интервью бывшего члена совета IAAF Михаила Бутова.

Другое
6 февраля 2020, Четверг, 06:30
Getty Images

В легкой атлетике снова много новостей. Всего за несколько дней Всероссийская федерация лишилась аккредитации Минспорта и осталась без руководства. Впереди — выборы нового президента и борьба за выживание на всех уровнях. Ситуацию усугубляют рекомендации антикоррупционного легкоатлетического органа (AIU) — полностью исключить ВФЛА из состава World Athletics. Sport24 попросил Михаила Бутова, бывшего члена совета IAAF и президиума ВФЛА, объяснить, чем могут обернуться все эти решения для Марии Ласицкене, Сергея Шубенкова и других российских атлетов.

Из этого интервью вы также узнаете:

  • Почему так затянулось дело Лысенко и как сам Даниил переживает эти события,
  • Как Елена Исинбаева довела до слез президента Международной ассоциации легкой атлетики Себастьяна Коу,
  • И зачем его постоянно обвиняют в русофобии.

Лицензия ВФЛА и санкции World Athletics

— Одна из главных новостей последних дней: министерство спорта отозвало лицензию у ВФЛА. Объясните для людей, которые уже запутались во всех решениях и санкциях, почему все так этому обрадовались?
— Слово «обрадовались», наверное, не очень уместно в этом случае. Просто все очень устали от того, что в федерации в последние годы не решали проблемы, а только создавали новые. С моей точки зрения, лишение аккредитации — это принуждение к действию. В противном случае мы бы еще долго читали пронзительные пресс-релизы про то, как нынешнее руководство отстаивает интересы спортсменов. При этом не общаясь со спортсменами по-человечески, а вызывая их на ковер.

Хороший пример им показал новый министр Олег Матыцин, который без лишней суеты приехал на тренировку к Маше Ласицкене и там спокойно поговорил. Настолько естественный и нормальный шаг, что он просто сразу всех к себе расположил.

Решение по ВФЛА — тоже естественный шаг. Оно напрашивалось давно, но почему-то никто не хотел брать на себя такую ответственность. А сейчас поступил очень важный сигнал: надо действовать, и, если вы не в состоянии это делать, государство, конечно, может сделать это за вас, но тогда зачем ему вы?

Практической пользы для спортсменов прямо сейчас у этого решения нет, но у людей появилась надежда, что дело сдвинулось с мертвой точки, что следующий шаг тоже будет сделан.

— Кто будет делать эти шаги, пока у ВФЛА нет аккредитации?
— Президиум, наконец, ушел в отставку. Появилась рабочая группа, которая пока будет управлять всеми процессами. Другое дело, что в 2016 году рабочая группа ОКР уже пыталась решить проблему и, к сожалению, не помогла. Нам нельзя упустить еще один шанс.

Если уж рабочая группа создается, нужно, чтобы она была действительно рабочей. А не один человек, который занимается подготовкой документов и отвечает на запросы международных организаций. Без помощи извне нам точно не обойтись.

— Вы про представителей World Athletics, которым предложили присоединиться к группе?
— Это был очень хороший ход. И очень правильный. Но я сильно сомневаюсь, что они на это согласятся. У международной федерации всегда была очень простая позиция: «Мы не вмешиваемся в дела национальных федераций, на этом уровне вы должны сами все решать, а мы можем только оценивать и консультировать». Так было всегда.

При этом любые обращения, любой посыл, что мы готовы к сотрудничеству, сейчас крайне важны. Это все репутационные вопросы, которые у нас почему-то до сих пор сильно недооценивают.

Но я, скорее, про экспертов и специалистов их других сфер: РУСАДА, юристы, менеджеры. Последние три года в федерации постоянно повторяли: «Мы сами все знаем». К чему привела такая самонадеянность?

— Какие условия нужно выполнить ВФЛА, чтобы восстановить аккредитацию?
— У любой национальной федерации есть определенные задачи. Их не очень много: популяризация вида спорта в стране, представление интересов в международной федерации и реализация собственных прав и возможностей, которые установлены законом. Это и Закон о спорте, и собственный устав, и Закон об общественных организациях. ВФЛА ни одну из этих функций не выполняла. Как только станет понятно, что новые руководящие органы федерации в состоянии все исполнять, аккредитация будет возвращена.

Именно поэтому санкции — временные, до 1 марта. На 28 февраля запланированы выборы президента ВФЛА. И станет более-менее понятно, чего ждать.

— Статус ВФЛА может как-то сказаться на легитимности выборов, на проведении внутренних соревнований?
— Федерация — это общественная организация, которая, формально говоря, может и не иметь аккредитацию министерства спорта. Это не сказывается на самом существовании организации. У нас достаточно много федераций, у которых и не было никогда аккредитации. Поэтому с организацией, по сути, ничего не происходит, она действует по своему уставу.

Но получать финансовую поддержку от государства, проводить официальные соревнования, отправлять спортсменов на учебно-тренировочные сборы неаккредитованная федерация не может. Кроме того, возникнут проблемы с присвоением и подтверждением спортивных званий. По сути, ВФЛА сейчас осталась без фундамента.

— Если представить, что федерацию не восстановят 1 марта, у наших спортсменов будет еще более сложная ситуация с получением нейтральных статусов? Или для той же Ласицкене на международном уровне ничего не изменится?
— Сейчас все важно. Но сложнее вряд ли будет. Многие люди до сих пор не понимают, как можно еще раз не пустить на Олимпиаду спортсменку уровня Маши Ласицкене, которая к тому же говорит такие правильные вещи. А я просто вспоминаю Елену Исинбаеву в Рио. Никаких иллюзий питать не нужно, никаких послаблений из-за того, что кто-то очень правильный спортсмен, уже не будет. И, думаю, за них придется серьезно побороться.

Как бы жестко это ни прозвучало, но мы в таком положении, когда должны сосредоточиться именно на таких спортсменах. И на тех, кто способен выполнить олимпийский норматив. Их не так много. В прошлом году тех, кто выполнил международные нормативы и получил нейтральный статус, было порядка 20 человек. На всю легкую атлетику. Через пару лет будет еще меньше. Если ничего не изменится, к Играм-2024 нам вообще не за кого будет бороться.

— Если World Athletics исключит ВФЛА из своего состава, ни о каких нормативах речи быть в принципе не может, я правильно понимаю?
— Да. До тех пор, пока у нашей федерации есть членство в World Athletics, олимпийский норматив можно выполнить и на внутренних соревнованиях. Если федерация будет исключена, наши спортсмены не смогут никуда квалифицироваться.

— Какие еще последствия есть у исключения?
— Любая изоляция — это плохо. Это полное отсутствие деловых контактов. Никакого обмена знаниями и опытом. Если более поэтично, сейчас нас просто наказали, поставили в угол. И вот мы стоим и чего-то ждем. А дальше — просто выгонят из класса, и мы даже не услышим, о чем там говорят.

(РИА Новости)
РИА Новости

— Ключевые ошибки теперь уже бывшего руководства федерации, кроме очевидных, вроде дела Лысенко?
— Шляхтин сразу сказал, что его главная задача — добиться восстановления федерации. И неправильно. Конечно, это очень важно, даже — обязательно.

Главной задачей федерации не может быть только восстановление. Это обязательная задача. Но главное — сформулировать для самих себя, как мы хотим развивать наш спорт. Что мы можем сделать такого, чтобы мы стали всем интересны? Как мы развивались последние годы в антидопинговой деятельности, в организации соревнований, в методах подготовки — хоть в чем-то? Вопросы без ответа. За три года можно было многое придумать. И, возможно, тогда у нас с международным сообществом был бы совершенно другой разговор.

В 2015 году, уже после того, как у федерации начались проблемы, мы с президиумом сформулировали и приняли программу развития нашей легкой атлетики. Проработали по ней в итоге около девяти месяцев. Но многое успели. Провели большую научно-практическую конференцию в Новогорске, куда приезжали сильнейшие тренеры с мировым именем: американец Лорен Сигрейв, итальянец Ренато Канова, который воспитал больше 30 чемпионов Европы и мира. Мы предполагали, что это будет регулярный обмен опытом. Канова был готов бесплатно поехать на сборы с нашими ребятами. Думали организовать для наших бегунов выезд в Кению. Тогда же продлили контракт с Coca-Cola, расширили действие контракта с Nike до национальных соревнований. Полностью реструктурировали саму федерацию. Это то, что сразу возникает в голове. С приходом команды Шляхтина вся внутренняя работа постепенно сошла на нет.

Дорожная карта по восстановлению ВФЛА и дело Лысенко

— Все говорят про 200 пунктов, до которых разрослась дорожная карта по восстановлению ВФЛА за 4 года. Вы их видели? В чем принципиальная позиция IAAF?
— Главное требование — изменение антидопинговой культуры в стране. Все достаточно подробно расписано. И так было с самого начала. Какие-то пункты носят содержательный характер, какие-то — чисто технический. Почему их становится больше? Это ответ на наши действия.

— На такие, как попытка отмазать Лысенко?
— Это отдельная история. Для рабочей группы IAAF эти люди во главе со Шляхтиным были приемлемыми, потому что четко следовали инструкциям. Рабочая группа при этом большую часть времени ориентировалась на отчеты, действовала по довольно формальным признакам — по-другому и не могло быть. Все, что их интересовало, удовлетворяет ли ВФЛА требования, которые они предъявляют, а дальше пусть IAAF решает.

Рабочая группа доверяла команде Шляхтина. Он не имел никакого отношения к бывшему руководству, соглашался на все условия. И вдруг эти люди, которым уже были готовы дать добро на восстановление федерации, их обманывают, открещиваясь от очевидных вещей. Что это значит? Что в России вообще никому нельзя верить. Дело Лысенко нам еще долго не простят.

— Почему сейчас так затягивают с решением по этому делу?
— Не знаю всех деталей. Одна из возможных причин — российская сторона до сих пор не представила внятных объяснений, как все получилось. Читал, что 10 февраля истекает очередной дедлайн.

Кроме того, в ноябре на пресс-конференции после заседания совета World Athletics я услышал про некое дело ВФЛА. Спросил про него на заседании президиума ВФЛА, естественно, услышал, что никакого дела нет. Начал проверять информацию. В CAS действительно ничего нет, зато есть в самой международной федерации. Скорее всего, его будет рассматривать Athletics Integrity Unit.

В чем его суть? Международная федерация приостановила процедуру восстановления. Им нужно решить, что дальше: простить, выдвинуть новые условия, и процесс пойдет дальше, или исключить нафиг. Вот, что сейчас решается внутри IAAF. И это отдельное дело ВФЛА. По нему нет ответа. Поскольку оно связано с делом Лысенко, думаю, из-за этого возникла задержка и с Данилом.

— Как думаете, у нас могут быть похожие проблемы?
— С подделкой справок? Нет. Другое дело, что к нам еще много вопросов по спортсменам, которые фигурируют в докладах Макларена, по базе данных из московской лаборатории. Думаю, там могут быть громкие имена.

— Вы говорили, что общались с Лысенко после всего, что произошло. Как он это переживает?
— Он переживает. Мы виделись с ним в прошлом году, летом. Он не понимает, что делать. Не хочу и не буду его оправдывать, но надо понимать, что он еще совсем молодой человек, очень быстро взлетевший наверх. А потом ему моментально обрезали крылья. Конечно, он подавлен. Просто падает — и все.

Да, это его ошибка. С другой стороны, мы же с детства приручаем спортсменов: полностью организуем жизнь на сборах, кормим с ложки, что называется, одеваем, пытаемся контролировать их жизнь. Значит, просто не имеем права выпускать из-под контроля и моменты, связанные с заполнением той же системы ADAMS. Тем более у нас не так много таких спортсменов, которые находятся в международном пуле тестирования.

(РИА Новости)
РИА Новости

— А что делать с дисквалифицированными тренерами вроде Чегина и Казарина? Их активность тоже серьезно влияет на позицию международного сообщества.
— До тех пор, пока каждый работающий тренер не поймет, что появление Чегина, Казарина или кого-то еще на сборах — это его личная беда, ничего не изменится. Нужна именно внутренняя убежденность, что этих людей пора изжить со света, в профессиональном смысле, разумеется. Организовать большой тренерский съезд и договориться об этом. Понятно, что есть какие-то личные, дружеские отношения, и на них никто не собирается покушаться. Но есть профессиональные правила, и этим правилам нужно следовать.

— Пока звучит не очень реалистично. В той же Мордовии Чегин, несмотря ни на что, остается чуть ли не национальным героем.
— Чтобы проанализировать и понять, почему это происходит, надо туда поехать и какое-то время там пожить. Я был в Мордовии несколько раз и проводил там достаточно много времени.

Раньше постоянно говорили про очень эффективную систему селекции и подготовки спортсменов, выстроенную еще в советские годы. Чегин, благодаря поддержке руководства республики, сумел ее сохранить. В какой-то момент они поняли, что спортивные результаты выводят республику на совершенно другой уровень и с финансовой точки зрения, и с точки зрения узнаваемости во всем мире. Захотелось большего и в максимально сжатые сроки. Установилась ложная система мотивации — результат любой ценой.

Как это преодолеть? Надо ехать на место, разговаривать, объяснять, показывать, что система может работать и без запрещенных методов и веществ. Важно не угробить то хорошее, что там есть. Например, большой опыт селекционной работы. Там действительно умеют находить талантливых детей.

Русофобия Коу и допуск на Олимпийские игры

— Чаще всего реакция на любое решение по допингу сводится к тому, что это заговор против России. Причем такие предположения звучат на самом высоком уровне. Это проблема?
— Да. У нас сотни спортсменов попались на допинге. Кто-нибудь объяснился за это? Более того, их часто представляют жертвами, пытаются помочь, приглашают на какие-то важные должности. А это, между прочим, тоже оценка их действий. Во всем мире это воспринимают именно так. И что получается? Мы говорим про какие-то заговоры и выстраиваем целые конспирологические теории, в то время как от нас просто ждут адекватной реакции по доказанным допинговым случаям.

— У нас много говорят о личной неприязни Себастьяна Коу к России после Олимпиады-80, на которой он выиграл золото и серебро, но из-за политической ситуации не смог в полной мере насладиться триумфом.
— Это абсолютный бред. Я знаю, что Коу (на фото ниже — под номером 254) искренне любит Россию. Я дважды сопровождал его в нашей стране. Первый раз это было, когда он входил в рабочую группу IAAF по подготовке московского чемпионата мира. Мы приехали в «Лужники». Человек со слезами на глазах ступал на дорожку. Это было еще до укладки новой дорожки. Он ходил по стадиону, вспоминал все, и было видно, насколько сильные эмоции испытывал в тот момент. И он потом не раз говорил, как дороги для него эти воспоминания.

(Getty Images)
Getty Images

Более того, его отец и тренер Питер Коу был коммунистом. В 84-м году его не хотели пускать на Игры в Лос-Анджелес. Себ пошел в посольство США в Англии и сказал: «Если вы хотите, чтобы у вас выступил действующий олимпийский чемпион, дайте визу моему отцу. В противном случае я не буду участвовать в вашей Олимпиаде». И он победил систему, поехал в Лос-Анджелес и выиграл еще одно золото и серебро. Напомню: это первая половина 80-х, СССР — коммунистическая страна, взаимные олимпийские бойкоты. Все очень тесно взаимосвязано.

И еще одна показательная история: второй раз я сопровождал Коу, когда он приезжал в Волгоград к Елене Исинбаевой. Мы предложили ему посетить Мамаев курган. Когда он оказался там, когда мы рассказывали о событиях, которые происходили во время войны, он расплакался. И это невозможно сыграть.

Я знаю, что он каждый раз поддерживал наши заявки, когда выбирали место для проведения соревнований. Я не верю ни в какую русофобию Коу. Просто это очень удобно — обвинить Коу и всю его команду в предвзятости и объяснять этим собственное бессилие и безделие.

Важно понимать: он англичанин. У него есть жесткие внутренние принципы. Он просто педантичен в исполнении законов.

— Перед Олимпийскими играми в Рио вы уже пытались добиться допуска для наших легкоатлетов. Почему не получилось тогда?
— Сейчас у меня полное дежавю, причем во всем, даже рабочую группу в ОКР создали. Что бы я изменил? Наверное, настоял бы на том, чтобы мы боролись за меньшее количество атлетов.

— Опыт Рио вообще показывает, что работали как раз индивидуальные иски — не коллективные.
— Мы тоже после решения CAS подавали индивидуальные иски от Сергея Шубенкова и Елены Исинбаевой в Федеральный суд Швейцарии. И это не сработало.

(РИА Новости)
РИА Новости

— Насколько знаю, этот суд мог изменить решение CAS только в случае каких-то процессуальных нарушений, то есть, по сути, шансов на успех изначально было очень мало. Я, скорее, про индивидуальные иски в CAS.
— Это правда. Но в тот момент мы пытались ухватиться за любой шанс. Мне сейчас многие говорят, что надо было идти в суд еще в 2015 году. Конечно, хорошо рассуждать — уже все знают, как работает CAS. А тогда реально боялись, что сделаем хуже, боялись, что дело затянется, потому что никто не станет рассматривать его в приоритетном порядке. Тогда вопрос стоял предельно просто: рисковать или нет? Мы решили не рисковать.

То же самое с моим выдвижением на выборы президента ВФЛА в 2016 году, когда я в итоге снялся, просто потому что подумал, что в IAAF кто-то припомнит, что я был в руководстве федерации в темные годы, и только поэтому запретит нашим спортсменам выступать.

— А сейчас разве нет такого риска? Оно из главных требований World Athletics заключается в том, чтобы в новом руководстве ВФЛА тоже не было людей, которые участвовали в управлении федерацией с 2012 по 2019 год, но вы снова выдвигаете свою кандидатуру на выборы.
— Я прекрасно понимаю, что любые риски нужно исключать. Пока это все, что могу сказать по поводу своего выдвижения.

Что касается обвинений, которые до сих пор периодически прилетают в мой адрес, просто скажу: надо четко понимать, чем я занимался в те годы, когда был генеральным секретарем ВФЛА. А я занимался организацией соревнований, был либо директором, либо исполнительным директором. Эта работа поглощает все время. Мои контакты со спортсменами всегда сводились только к их использованию в маркетинговых целях. Никакого отношения к подготовке сборных я никогда не имел.

Мне говорят: «Но вы не могли не знать о том, что происходит у вас под носом». Чего не мог не знать? Почему никто не задает подобных вопросов тому же Коу про Ламина Диака? Человек много лет работал с ним бок о бок. А теперь проходит главным подозреваемым по делу о получении взяток в обмен за отказ от санкций в отношении российских спортсменов, уличенных в употреблении допинга.

Мне не за что оправдываться.

— Но вы же не станете отрицать, что появление в списке кандидатов бизнесмена Евгения Юрченко не случайно, и у него есть как минимум одно преимущество — он никогда не имел никакого отношения к легкой атлетике?
— Конечно, не стану отрицать. Но больше про Юрченко ничего сказать не могу — просто пока ничего про него не знаю. А еще надеюсь дожить до того времени, когда в приоритете будут не персоналии, а программы и идеи.

Подпишитесь на канал Sport24 в Яндекс.Дзене