Марина
Крылова

«Пока держим московскую лабораторию закрытой — мы помогаем Родченкову». Интервью главы РУСАДА

Юрий Ганус — о том, как выйти из допингового кризиса.

Другое
11 февраля 2019, Понедельник, 10:00
РИА Новости

В ноябре 2015 года WADA обвинило Российское антидопинговое агентство в массовых случаях сокрытия применения допинга российскими спортсменами: атлетов предупреждали о визите допинг-офицеров, а положительные пробы не фиксировались. Увесистый отчет о нарушениях позволил Совету учредителей WADA приостановить деятельность РУСАДА на неопределенный срок.

В декабре 2015-го руководство агентства отправилось в отставку. Тогда же был уволен шеф московской антидопинговой лаборатории Григорий Родченков, а в феврале 2016-го, с разницей в две недели, скоропостижно скончались бывший председатель исполнительного совета РУСАДА Вячеслав Синев и бывший исполнительный директор организации Никита Камаев.

Весной 2016-го мировая общественность ознакомилась с откровениями Родченкова, но еще до скандальных публикаций в The New York Times WADA предъявило России список требований для восстановления РУСАДА в правах. Масштабные перемены начались в августе 2017, когда пост генерального директора занял Юрий Ганус. В сентябре 2018-го эти перемены оценило WADA — Российское антидопинговое агентство восстановили в правах.

Sport24 расспросил Юрия Гануса о том, как меняется система антидопинга в России и когда закончится кризис.

— «РУСАДА восстановили в правах» — для большинства это слишком общая фраза. Что эти слова значат на деле?
— Фактически это означает, что Россия снова может вести полноценную спортивную жизнь. Наши спортсмены могут полноценно участвовать в международных соревнованиях, причем под своим флагом, за исключением отдельных федераций, например, ВФЛА. Это первое. Второе — Российская Федерация вновь получила возможность принимать на своей территории международные соревнования любого уровня, вплоть до Олимпийских игр. Кроме всего прочего, наши представители имеют право участвовать в управлении международными спортивными организациями.

Во многих спортивных федерациях в связи с этой ситуацией наши позиции серьезно ослабли. Сейчас идет второй этап исполнения решений исполкома WADA, который связан с перепроверкой проб, хранящихся в московской лаборатории. Исходя из своей аналитической работы, WADA определяет список спортсменов, пробы которых нужно снова проверить. Потом эти данные передадут в международные спортивные федерации. Именно они будут вести расследование по данному вопросу. При этом WADA оставляет за собой право вмешиваться, если вдруг действия федераций будут отличаться от установленных нормами. Мы бы тоже могли участвовать в этих процессах, если бы у нас были сильные позиции. Кроме того, есть масса вопросов, связанных с развитием видов спорта. Это очень значимо.

(РИА Новости)
РИА Новости

— Есть версия, что антидопинговый скандал получил такое развитие именно из-за того, что Россия в последние годы была слабо представлена на международном уровне.
— Это так, хотя до недавнего времени наш министр спорта входил в исполком WADA. Сейчас — нет, но это не связано со скандалом. Там постоянно идет ротация, на самом деле. Исполком на 50 процентов состоит из представителей государств, на 50 — из представителей спортивного сообщества.

Конечно, мы должны быть заинтересованы в том, чтобы иметь представительство на всех уровнях. Для этого нужно вернуть доверие. РУСАДА в этом смысле опережает многих российских чиновников из спортивных структур. Мы достаточно активны в международной антидопинговой жизни, наши представители участвуют в деятельности Совета Европы, мы сотрудничаем с WADA. И WADA подтверждает, что взаимодействие с РУСАДА является образцово-показательным. Я даже баллотировался в наблюдательный совет iNADO (институт национальных антидопинговых агентств. — Sport24) в начале 2018 года. Просто снял свою кандидатуру, потому что понял, что с РУСАДА еще очень много работы и отвлекаться сейчас неправильно.

При этом мы не ставим на чашу весов интересы России. Их защита — одна из наших главных задач. А что значит «защищать интересы» в нашем случае? Это значит — защищать интересы чистых спортсменов. РУСАДА работает не ради работы, не ради того, чтобы оно просто существовало и соответствовало. Коллеги из WADA все видят. И это важно.

— Мы привыкли, что русский спорт противопоставляет себя WADA. У вас противоположная позиция. Объясните, почему сотрудничество со Всемирным агентством так важно?
— WADA — регулятор. Игнорировать его — глупо. Взаимодействие с регулятором — одна из основных задач. Мы должны понимать, как принимаются решения, и позитивно влиять на отношения между регулятором и спортивными организациями России.

Когда говорят о соответствии РУСАДА, в данный момент имеют в виду соответствие всей антидопинговой системы России, а не конкретно нашей организации. Объясню, в чем разница. Техническое соответствие как национальное антидопинговое агентство мы могли получить еще в марте 2018 года. 27 марта пришло уведомление о том, что мы выполнили все условия. И к нам со стороны WADA вопросов, связанных с соответствием международным антидопинговым стандартам, вообще нет.

WADA признало, что РУСАДА технически соответствует, но оставались два очень важных вопроса — признание выводов доклада Макларена и доступ в лабораторию. Доклад Макларена признали на базе доклада Шмида. Над второй проблемой мы сейчас работаем, хотя никакого отношения к московской лаборатории не имеем.

— Какие проблемы в российской антидопинговой системе видите именно вы?
— Главное — у нас недооценивают проблему. Отношение к допинговому кризису эпизодическое, акционное. Вспоминаем о проблемах исключительно перед дедлайнами. Только когда ситуация реально доходит до края, становится критической, мы бьем в колокола. И все равно срываем сроки, установленные WADA. Так было в истории с базой данных из московской лаборатории. Да, в итоге мы выполнили условие, получили свое соответствие, но есть репутационные потери. WADA подтвердило, что следующий дедлайн будет критическим. Это не значит, что они не будут дальше рассматривать наш вопрос, но мотивации, чтобы рассмотреть его в нашу пользу, точно не будет.

У нас почему-то считается, что мы легко отделались. Но это не так. Как только было подтверждено, что Россия не исполнила дедлайн, началась процедура рассмотрения данного вопроса в комитете по соответствию. Мы вышли в критическую область, красную область. Но, по документам, регламентирующим деятельность WADA, организации, которая срывает сроки, дается три месяца на устранение недочетов. Именно это помогло.

В документах исполкома WADA, которые остались после заседания 22 января, было особо отмечено, что значительная часть членов исполкома осталась в крайнем неудовлетворении. Срок исполнения — существенное условие.

Мой коллега Трэвис Тайгерт отреагировал быстро и жестко, сказал: «Я же предупреждал, что русским верить нельзя». И фактически оказался прав. Срывая первый дедлайн, мы, по сути, подтвердили его слова. С 20 сентября, когда стало известно, что базу надо будет передать экспертам WADA, было достаточно времени на подготовку. Просто надо начинать работать сразу.

— В конце декабря, когда стало понятно, что дедлайн будет сорван, вы записали видеообращение. На него была какая-то реакция, кроме официальных слов Дмитрия Пескова?
— Сверху — нет. Зато была достаточно мощная общественная реакция. Почти сразу отреагировала Елена Исинбаева. Это важно, потому что она входит в комитет спортсменов МОК, который, к слову, высказался за немедленный отзыв соответствия. Кроме всего прочего, Алишер Усманов разделил нашу обеспокоенность. И мы искренне благодарны ему.

Надо понимать, что России дали соответствие без фактического выполнения условий, только на основании гарантий. История длится больше трех лет. За это время мы не сделали ни одного шага, хотя на обвинения, которые нам предъявлялись, нужно было отвечать сразу же. Здесь действует презумпция вины. Формула работает так: если Российскую Федерацию (и любую другую страну) обвиняют, то не обвинитель доказывает свои тезисы, а мы должны доказывать свою невиновность. Ричард Макларен после первого доклада сказал: «Русские никак не отреагировали на доклад. То есть они его признали?» В этом смысле он прав.

(РИА Новости)
РИА Новости

Еще один важный вопрос — вопрос доступа в лабораторию. Есть конвенция ЮНЕСКО, которую мы подписали и в которой прямо написано: «Государства-участники обязуются оказывать содействие в получении доступа к аккредитованным лабораториям для проведения анализов с целью допинг-контроля».

Кроме того, мы не можем бесконечно долго держать пробы взаперти как минимум потому, что не только мы являемся их собственниками. Есть еще МОК и международные федерации. Они имеют полное право на перепроверки. Не выполняя условия, мы, по сути, бросаем вызов системе. Если мы бросаем вызов системе, как мы можем ждать любви и понимания.

— Но передача проб — тоже риск.
— В какой-то степени — да. Но процесс просто нужно оговорить. Есть стандарты, которые определяют порядок отбора проб, их транспортировки, обеспечение сохранности. При этом важно помнить — наша ситуация не совсем обычная. Надо учитывать и кризис доверия к нам, и тот факт, что многие пробы опечатаны в рамках открытых уголовных дел, а, значит, обязательно должны быть возвращены.

Чем раньше мы это оговорим, тем лучше. Не так, как получилось в декабре, когда мы собирались и обсуждали вопросы, связанные с доступом в лабораторию. Это ужасно. До дедлайна остается две недели, а мы собираемся и обсуждаем вопрос, как же нам быть.

Родченков, информатор WADA, который находится под защитой, выносит свои обвинения на базе московской лаборатории. Когда мы держим лабораторию закрытой, мы льем воду на его мельницу. Если говорят, что Родченков не прав, то первое, что докажет это — открытие лаборатории. Мы сами заинтересованы в этом.

Да, говорят, есть вероятность, что Россия потеряет в медальном зачете. Но ведь наследие Сочи у нас никто не отберет. Чем дольше мы тянем с этим вопросом, тем более нарицательным именем становится Олимпиада в Сочи. А это была замечательно организованная Олимпиада. Настоящий праздник.

(Getty Images)
Getty Images

— Следственный комитет готов идти на сотрудничество? Сейчас, насколько я понимаю, во многом именно они тормозят процесс?
— Не совсем так. Следственный комитет выполняет свою задачу. Я сам заканчивал институт прокураторы и понимаю процессуальные ограничения, в рамках которых действует СК. Просто представьте: они ведут уголовные дела, а вокруг — куча проблем, связанных с использованием материалов, которые исследуются в рамках этих дел. И надо что-то с этим делать. При этом наш УПК (уголовно-процессуальный кодекс) не предполагает таких ситуаций, когда берутся материалы и куда-то везутся, а потом возвращаются.

Конечно, это вопрос компромиссов. И будет решаться на самом высоком уровне управления Следственным комитетом, на государственном уровне.

— Что происходит с базой данных, которую все же передали экспертам WADA, прямо сейчас?
— Отдел расследований WADA, который ведет это дело, должен каждые две недели отчитываться о том, как идет расследование, отправлять отчет в комитет по соответствию. Сейчас идет процедура проверки базы данных. По сути, первый этап еще не завершился. Срывая дедлайн, мы сами украли у себя время. Общая дата — 30 июня — уже не изменится. Не будет такого, что ее сдвинут из-за того, что мы передали базу не 31 декабря, а 17 января.

Необходимо понимать, что, получив базу 17 января, системную работу, связанную с ее проверкой, начали только в 20-х числах января. Процедура проверки может растянуться на 2-3 месяца и закончится к 17–20 апреля. В итоге у нас останется всего 2,5 месяца на перепроверку проб. При этом мы не знаем, какое количество проб у нас запросят на эту перепроверку.

— Если выясняется, что с целостностью базы что-то не так?
— Отдел расследований WADA отправляет информационное письмо в комитет по соответствию. Комитет по соответствию выходит на исполком, и у нас отзывают соответствие. А это означает не только дисквалификацию РУСАДА. Фактически наши спортсмены теряют возможность участвовать в международных соревнованиях, мы попадаем в изоляцию. Я полагаю, что никаких уступок больше не будет, тем более с учетом нового закона Родченкова, который на днях принял Конгресс США. Здесь они проявили завидное единодушие. Последствия по нему достаточно тяжелые. Принимая этот закон, Конгресс в том числе учитывал несоблюдение нами дедлайна и ссылался на него.

— Одна из главных претензий мирового сообщества заключается в том, что в России нет культуры отрицания допинга. Вы согласны?
— Да. Простой пример — шутки наших молодых фигуристок и то, как на них отреагировали в обществе. Так себе ситуация. А рекламу посмотрите. У нас же в рекламе тоже тему допинга обыгрывают. Я сейчас даже не про «Милдронат» — его позиционируют, в первую очередь, как лекарство для сердечников, для обычных людей. Рекламируя корм для собак, говорят о допинге. Это что? Это нормально?

Отвращение к допингу должно быть на генном уровне. В стране была проведена достаточно масштабная и достаточно успешная акция, связанная с борьбой с курением. Количество курильщиков значительно сократилось, плюс изменилось отношение к курению внутри корпораций, внутри общества. Вот так должно быть. Это очень важно. Могу сказать, что поверхностные, косметические вещи уже никого не впечатляют. Мы слишком долго думали, что вокруг все глупцы, а мы самые умные. Пора менять позицию. Пора выходить из мира иллюзий.

— Разница в подходах к допингу у нас и на Западе все еще слишком очевидна?
— Допинг и допинговый кризис, который случился в России, это реальная проблема. Но у нас ее пытаются упростить, показать, что это борьба Востока и Запада, используют старые клише советской пропаганды. Это не так. Допинг — это международная проблема. И борьба с ним ведется по всему миру. Многие страны прошли через отзыв соответствия. Даже стокгольмская лаборатория, одна из лучших, была лишена аккредитации по определенным направлениям проверок. В странах, которые сейчас являются лидерами в борьбе с допингом, все важные перемены начинались, когда возникал кризис, связанный с ведущими спортсменами. В обществе понимали — нельзя просто пожурить и забыть, нужны системные перемены.

(РИА Новости)
РИА Новости

— Когда появилась вакансия генерального директора РУСАДА, почему вы решили отправить заявку? У вас была сложившаяся карьера, репутация. Ассоциация с допинговыми разбирательствами могла серьезно все испортить.
— Я тоже увлекаюсь спортом. Первый вид спорта, которым я занимался — самбо, второй — гандбол, причем даже играл за юношескую сборную одного из клубов. Но играл, пока был в школе. Потом у меня была карьера в море, а там со спортом очень ограничены возможности.

И конечно, меня очень зацепило отстранение паралимпийцев. Именно это определило мое решение. Собственно, в отклике на вакансию я в том числе написал про свое отношение к этому. Конечно, это вызов для меня.

— Что вы знали в тот момент о допинге?
— Я не был погружен в эту тему. Я видел, что такая проблема есть. И это большой удар по нашему спорту. Перед Олимпийскими играми в Рио это было очевидно всем. Но реальные масштабы проблемы, конечно, осознал, когда уже начал работать.

При этом свое предпоследнее образование я получал в институте прокуратуры. И писал работу на тему «Расследование преднамеренных банкротств», поэтому тема расследований мне достаточно близка. Собственно, расследования — одно из основных направлений деятельности РУСАДА.

Еще одно направление — образование. Я более десяти лет был спикером, преподавателем в ВУЗах — в МГТУ имени Баумана, в Высшей школе государственного администрирования МГУ, плюс преподавал в бизнес-школе целый ряд дисциплин, одна из которых четко коррелируется со спортом — «Управление полным жизненным циклом». Кроме того, управление взаимоотношениями заинтересованных сторон — тоже моя сфера.

Серьезно помогает большой опыт работы независимым директором. Я работал независимым директором 10 лет до этого. Был первым независимым директором «Севмаша». Сложно представить, что на таком предприятии вообще может быть независимый директор, но я всегда действовал в интересах флагмана отечественного атомного кораблестроения. Защищая интересы такого предприятия, я защищал интересы страны.

Более 20-ти лет до этого возглавлял дочерние подразделения иностранных компаний в России, был партнером зарубежных компаний. Понимание реальных интересов и ценностных ориентиров различных категорий стейкхолдеров всегда были в фокусе моего внимания. Эта практика существенно упростила мое вхождение в проблематику РУСАДА.

Все это позволило мне объективно оценить ситуацию. Меня очень быстро ввели в курс дела наши эксперты, хотя времени практически не было. Но это нормальная практика антикризисного управления.

— Тяжело было абстрагироваться от информационного шума?
— Это вообще первое, что нужно было сделать, чтобы понять, в чем интересы каждой из сторон — всех центров силы, которые есть у нас в спорте, иностранных стейкхолдеров, почему идет такая острая критика со стороны международных спортивных организаций, iNADO. Мне хватило несколько месяцев для того, чтобы понять всю систему. Понятно, что до сих пор все складывается, как пазл. Но все выводы и прогнозы, которые я сделал осенью 2017 года, пока подтверждаются.

Все обращения, которые я делаю, основываются на понимании того, что происходит вокруг допингового кризиса в России — того, как его видят иностранцы, и наших собственных представлений. Здесь не может быть односторонних суждений и выводов.

— В одном из интервью сразу после назначения вы сказали: «Я не знаю до конца, но понятно, что два человека просто так не могут уйти из жизни» (речь о Никите Камаеве и Вячеславе Синеве, которые скончались вскоре после того, как у РУСАДА начались проблемы. — Sport24). Вам не было тревожно за свою жизнь, когда начинали тесно сотрудничать с РУСАДА?
— Я закончил институт Генеральной прокуратуры. И закончил с отличием. Меня учили следователи и прокуроры. Естественно, я анализировал все факты. Если два управляющих РУСАДА в течение двух недель уходят из жизни, при этом один из них катался на лыжах, другой на байке, и никто не жаловался на здоровье, то это наводит на определенные мысли. У меня вообще в жизни такой подход: одно событие может быть случайностью, два события — это тенденция, а три — уже закономерность. Я был бы крайне легкомысленным, если бы не отнесся внимательно к данным фактам. Конечно, я принял их во внимание.

Реальных данных о причинах смерти у меня нет, но сами факты я держу в голове. При этом на мое решение, идти в РУСАДА или нет, они точно не влияли. Я и раньше занимался серьезными кризисными ситуациями. И угроз было достаточно. Понимание, что я реально действую в интересах России и что моя работа направлена на защиту чистых спортсменов и их достижений, перевешивает все. Я честен и чист — мне нечего бояться. И, действуя в интересах чистых спортсменов нашей страны, надеюсь и рассчитываю на поддержку со стороны государства. При этом очень важно, чтобы государство понимало свои истинные интересы в спорте.

— Одна из последних новостей — открытие лаборатории на базе МГУ. Когда она сможет получить аккредитацию?
— Сейчас нет водораздела между двумя лабораториями. И я обращался к руководству МГУ, акцентировал на этом внимание. Существует иллюзия, что есть два разных юридических лица. И некоторые наши коллеги, оптимистично настроенные, думают, что московская лаборатория, которая была в структуре Минспорта, и лаборатория на базе МГУ не имеют друг другу никакого отношения. Они думают, что достаточно закрыть одну лабораторию, перевезти часть оборудования в другую, и вся история первой останется в прошлом. Это ложный путь. Нам пора выйти из мира иллюзий.

Международное сообщество сейчас воспринимает московскую лабораторию как единое целое. Да, лабораторию на базе МГУ ввели в эксплуатацию. Что касается аккредитации, при самом удачном раскладе — через 5 лет после того, как закончится вся эта история с перепроверкой проб. По потенциалу эта лаборатория одна из лучших. Правда, это знание относительно бесполезно, пока ей (и нам) не начнут доверять.

— С какими лабораториями работает и будет работать РУСАДА, пока в России нет своей?
— Мы работаем с 13-ю лабораториями мира. Чаще всего, с 5-ю европейскими — стокгольмской, австрийской, швейцарской, бельгийской и немецкой. Великолепные лаборатории. Но, конечно, нам нужна своя и в идеале не одна. Это следующий этап работы. Сейчас главное — вернуть доверие к нашей антидопинговой системе.

Подпишитесь на канал Sport24 в Яндекс.Дзене